Osnovna ideja studentskog protesta iz 1968., uperenog protiv jedine partije, Saveza komunista, bila je odbrana autentičnog socijalizma, zahtev da on bude pravedniji za obične ljude, radnike. Protesti 96. i 97. nastali su na bliskoj vezi studenata i političkih stranaka u opoziciji, dok protesti koji su sada u toku, nastaju na izvesnom antipartzmu, neprihvatanju političkih stranaka onakvih kakve su one u ovom trenutku, bilo da su partije na vlasti, bilo u opoziciji – kaže u emisiji “Pola sata Demostata” Srećko Mihajlović, sociolog i glavni istraživač Demostata.

* Da li u nacionalnim državama sa naglašenim nacionalnim identitetom može da postoji demokratija? Ako u takvoj državi imate  više nacija, više entiteta, da li prihvatate i jednakost i ravnopravnost tih nacija ili ne. Ako prihvatate, onda je manjkav vaš nacionalizam, ako ne prihvatate onda to sigurno nije demokratija.

Na kraju 2024. godine, još jednom se pokazalo da, nažalost, nesreće daju političku dinamiku u Srbiji. Posle tragedije u Novom Sadu, kada je urušavanje nadstrešnice izazvalo pogibiju 15 ljudi i teško ranjavanje još dvoje, Srbija se promenila. Masovne demonstracije, protest studenata, reagovanje vlasti… Kuda to vodi, gde su koreni nezadovoljstva i šta nas očekuje – o tome je programski direktor Demostata Zoran Panović razgovarao sa kolegom sociologom, glavnim istraživačem Demostata, Srećkom Mihajlovićem. U novgodišnjoj emisiji “Pola sata Demostata” Panović je podsetio da je njegov sagovornik bio učesnik studentskih demonstracija 1968. a da ljudi koji ga pamte iz tog vremena, kažu da ste bili borbeni šesdesetosmaš.

ZP: Kada pogledate u istorijskoj paraboli 1968., pa takođe studentske demonstracije iz 1992., 1996. i 1997., primećujete li sad nešto novo?

SM: Svaki od tih protesta u kojima je bila omladina, studenti i prilično uklučeni mladi ljudi, bio je različit. Pored nekih osnovnih stvari koje su bile iste, razlike ukazuju na specifičnosti tadašnjeg odrastanja i društvenog sazrevanja mladih. Ta 68. je bila godina bunta ne samo jugoslovenske ili srpske omladine, već i evropske i skoro celog sveta. To je razlikuje od ostalih protesta o kojima govorimo. Druga razlika je bila to što je 68. odnos između studenata i njihovih profesora bio prilično drugačiji nego u ovom slučaju, bili su bliski, učili su jedni od drugih. Radili su zajedno i njihova orjentacija je bila odbrana autentičnog socijalizma. Iako se danas u interpretacijama naglašavaju neki drugi momenti, ja tvrdim da je osnovna ideja bila kako da socijalizam bude pravedniji, kako da bude sistem koji radi za obične ljude, za radnike a ne samo za bogate i one koji su na višim položajima. Protest iz 68. je bio protiv tada jedine partije, Saveza komunista, protiv nekih slabosti koje su studenti uočili i što je dovelo do povećanja nejednakosti između ljudi i svih drugih loših strana socijalizma. Protesti 96. i 97. nastali su na bliskoj vezi studenata i političkih stranaka u opoziciji, dok protesti koji su sada u toku, kao i protesti studenata i mladih ljudi tokom poslednje dve-tri godine, nastaju na izvesnom antipartzmu, neprihvatanju političkih stranaka onakvih kakve su one u ovom trenutku, bilo da su partije na vlasti, bilo u opoziciji.

Srećko Mihailović/Glavni istraživač Demostata

Kad antipartizam ima smisla

ZP: A jel to loše? Ako nosilac legitimiteta vlasti ipak mora da bude neka politička partija, da li je to put za pravljenje neke nove opozicije ili je to jedna vrsta utopizma u svesti mladih ljudi?

SM: Neka utopija jeste očekivanje da preko noći partije mogu da se promene. Nema šansi za brzu promenu ni partija na vlasti, niti onih u opoziciji. Ali, ono što je tu bitno, to je da antipartizam ne podrazumeva generalno odbacivanje političkih stranaka. Svi moderni politički sistemi zasnovani su na toj posredničkoj ulozi između partija i države, partija i vlasti, partija i uređenja društva i bar do sada nije pronađena forma koja bi omogućila da se radi i deluje bez političkih stranaka. Ali, treba biti antipartijski orjentisan kad su u pitanju ovakve stranke kakve sada imamo, koje se ponašaju partokratski i voluntaristički. To je forma nekog voluntarnog partokratizma. Takođe antipartizam ima smisla kada je u pitanju politika partija u opoziciji, jer sadašnja nije u stanju da se dogovori ni o tome da li danas pada sneg.

ZP: A kako komentarišete stanje u srpskom društvu? U čemu se ogleda ona pomalo sociološka fraza, da je naše društvo razoreno? Da li je društvena kriza identična političkoj? Da li ove aktere na političkoj sceni, i vlast i opoziciju, generiše struktura društva koje ne može da proizvede nešto drugo u političkoj sferi?

SM: U pravu ste uz naznaku i razlikovanje društva koje smo imali i društva koje sada imamo. Jedno je društvo u raslojavanju i nekoj vrsti raspadanja a drugo društvo koje je u fazi nastajanja. Uostalom, ima istraživača, sociologa i politikologa koji govore da je to proces koji traje. Pominje se da je potrebno nekoliko decenija, 60 godina na primer, da bi se iz jednog društva prešlo u drugo.

ZP: Da, sociolog Ralf Darendorf govori o čuvenim šesticama, da je nekad dovoljno šest dana da se promeni vlast a šest decenija da se promeni društvo.

SM: U svakom slučaju nama treba mnogo više decenija da promenimo politički režim, politički sistem. Sama vlast se može preko noći promeniti ali pitanje je da li može i karakter vlasti kao takve.

ZP: Stiče se utisak da je vlast Aleksandra Vučića spremna da pravi taktičke ustupke ali očigledno nije sposobna da se reformiše.

SM: Ja reforme mogu da priželjkujem, ali ne očekujem da se to  ostvari. Mislim da su takve promene nemoguće jer se duboko zaglavilo. Očekivati promene od ljudi koji su ogrezli u korupciji, primeni raznoraznih nepolitičkih sredstava kao političkih sredstava - to jednostavno ne ide. Međutim, oni još nisu dovoljno zagazili u tu atmosferu propadanja da bi mogli da očekujemo njihov brzi pad. Nema sumnje da je ta vrsta politike na izdisaju, ali još treba vremena da bi se to desilo. Potrebno je i da postoje partije koje su u stanju barem da ubrzaju to padanje sa brda vlasti u dolinu gde je narod, takav-kakav je, izložen korupciji, samovolji protiv koje ne može ništa.

Političko-sociološki ekspres lonac

ZP: Koliko se politička scena, ovaj političko-sociološki ekspres lonac u Srbiji, vezuje za jednu ličnost? Nekada je to bio Milošević, danas je to Vučić. Koliko sve zavisi od jedne političke ličnosti, od voluntarističkog načina vođenja politike, pravljenja manjeg ili većeg kulta ličnosti, a koliko je jedna ličnost nešto što možda i maskira neke druge probleme društva koji nisu baš liderski, personalni? Setio sam se Miloševićeve takozvane antibirokratske revolucije, kada je Dušan Čkrebić rekao da je Srbija umorna od lidera. On je u stvari mislio na Ivana Stambolića, ali ta njegova rečenica je vremenom dobila sasvim druge kontekste, pa je i danas ponovo aktuelna.

SM: Srbija izgleda nikada nije umorna od lidera, ali lideri ponekad bivaju umorni od Srbije. Ja bih za bolje razumevanje teme o kojoj govorimo, rekao da treba razlikovati promenu ekipe koja je na vlasti od promene političkog sistema, režma. Kada je reč o promeni vlasti, ima smisla govoriti da ona zavisi od jednog čoveka. Tako je bilo juče, tako je i danas, i nažalost bojim se da će tako biti i sutra. S druge strane, od promene vodećeg čoveka te vlasti, ne treba očekivati automatsku promenu prirode i karaktera političkog sistema. Politički sistem će i dalje ostati partokratski. Ako nema Vučića, biće neki drugi Vučić. Kao kad nije bilo Miloševića, pa se pojavio prvo Koštunica kao svekoliki vođa čiju smo popularnost u narodu mogli da merimo sa Titovom. Danas imamo Vučića koji je veoma popularan i možemo ga sameravati sa Titom, Koštunicom, da ne govorim i sa Tadićem.

ZP: Da, ali interesantno je da ovo društvo stalno pokazuje jednu veliku prijemčivost ka vođama. Vi ste u toliko istraživanja kao i čitavom nizu koja ste radili za Demostat, utvrdili empirijski da je ogromna autoritarnost u Srbiji, da je to teren, psihološko stanje koje pogoduje formiranju harizmatičnih vođa, čak formiranju kulta ličnosti. Čini se da je u nekoj političkoj sferi najbolji indikator, pokazatelj takvog stanja, to što nam moć stalno šeta, nezavisno od toga kako je definisana Ustavom. Tamo gde je centar moći, tamo je moć. Znači, nije bio Milan Milutinović nego Milošević, nije bio Cvetković nego Tadić. Danas nije Vučević nego Vučić, svi ostali imaju delegirane funkcije koje dobijaju od neprikosnovenog vođe.

SM: Da, s tim što se Vučić dobro rimuje sa Vučević, za razliku od Cvetković sa Tadić. Mora se imati u vidu da je narod u ovoj državi autokratski orjentisan. I veliki broj istraživanja nalazi da je autokratski orjentisano oko dve trećine građana a da je prodemokratskih znatno manje.

ZP: To je interesantan paradoks. Kažete da je dve trećine, nekad i više ispitanike u istraživanju autoritarno orjentisano, što prevazilazi broj članova i simpatizera partija za koje se stereotipno misli da su a priori autoritativni.

Zoran Panović/Programski direktor Demostata

Demokratija ili autokratija

SM: Da, s tim što treba imati na umu jednu drugu stvar. Kad tražimo od ispitanika da kažu koji im je politički sistim miliji, koji je bolji, da li je to autokratski ili demokratski režim, kad pitate tako jednostavno većina kaže demokratski, manji broj kaže da je autokratski.

ZP: Da, ali vi u istraživanjima nikada ne postavljate pitanje direktno, demokratija ili autokratija jer mnogi ljudi nemaju predstavu šta je to tačno, već im opišete šta znači jedno a šta drugo.

SM: E u tome je caka. Kad ispitaniku približite to pitanje da ga razume na jedan prijemčiviji način i kad povežete odgovore, dolazite do toga da je demokratski orjentisanih građana daleko manje, ali i da je najveći broj onih koji nisu u stanju da dobro razlikuju demokratiju od autokratije. Većina njih kaže da je dobra i demokratija i autokratija.

ZP: Negde davno je Milovan Đilas, kada je govorio o političkom mentalitetu ovde, malo cinično rekao da ga karakteriše autoritarnost koja je brana da se uspostavi neko uređeno društvo tipa prave demokratije, a s druge strane koliko je i brana da se uspostavi neka diktatura jer ona ne trpi javašluk kakav postoji kod nas.

SM: Izgleda da smo skloniji uređenoj diktaturi nego uređenoj demokratiji. Kad pogledate vođe ovog naroda u poslednjih 200 godina od kada možemo da računamo modernu Srbiju, vidite da su najčešće bili autokrati i da je narod podržavao najveći broj njih. Onda kada su vođstvo nasleđivali jedan od drugog, pa su njihove razmirice ušle u narod, imali smo situaciju kao što je bila  ona između Karađorđa i Kneza Miloša a taj sukob između pristalica njihove dve dinastije trajao je 100 godina. Ta vrsta polarizacije se na neki način protegla sve do današnjeg vremena. To je između ostalog bio i sukob i polarizacija vezana za način vođenja i kakrter politike. Struja čistog pragmatizma je bila vezana za Miloša dok je vrsta čiste autoritarnosti bila karakteristična za Karađorđa. Kada danas gledate našu politiku, stranke, njihove programe i praktikovanje, nailazite na čist pragmatizam i na čistu autokratiju.

Demokrate i radikali

ZP: Kada pogledamo političku scenu Srbije, deluje da ima mnoštvo opcija. Mislim čak da Vučić pravi neku vrstu iluzija da je u njegovoj koaliciji to mnoštvo fragmentacija zaista realna opozicija. Ali, kada pogledamo generalno, da li možda treba da govorimo da ipak u srpskom društvu postoji jedan pritajeni dvopartizam koji može biti i taborskog tipa? Da se posle iskustava 90-ih, 2000-ih, generalno može podeliti na dva tabora, dve političke partije - radikale i demokrate. Naravno, mislim da su i radikali i demokrate neuporedivo širi pojam od partija koje zvanično nose to ime i postoje na političkoj sceni Srbije.

SM: Donekle ste u pravu. Ali, pitanje je da li to što ste u pravu važi za svaku deceniju koju smo prošli i koju prolazimo. U Srbiji postoji nekoliko kriterijuma na osnovu kojih se vrši polarizacija. Oni mogu da budu slični, manje ili više jedinstveni ali ne toliko da bi mogli da napravimo podelu na dva pola, demokratiju i autokratiju ili radikale. Na primer, jedna od podela koja je u podtekstu svega što se dešava je podela na  nacionaliste i one koji su manje nacionalisti ili uopšte nisu nacionalisti...

ZP: E, tu da stanemo za momenat. Šta je sa političkim poljem takozvanog demokratskog nacionalizma? To je nekada predstavljala stara DSS Vojslava Koštunice, jer čini se gde oni prevagnu, na stranu radikala ili demokrata, tu je očigledno većina.

SM: To je ono pitanje da li u nacionalnim državama sa naglašenim nacionalnim identitetom može da postoji demokratija. Ako u takvoj državi imate  više nacija, više entiteta, da li prihvatate i jednakost i ravnopravnost tih nacija ili ne. Ako prihvatate, onda je manjkav vaš nacionalizam, ako ne prihvatate onda to sigurno nije demokratija. U takvim situacijama se lome i političke stranke i njhove pristalice. U nacionalnoj državi, ako se podrazumeva činjenica da je ogroman broj građana te zemlje nacionalistički orjentisan, demokratije nema.

ZP: Interesantno je da danas nema prozapadne desnice, to je prilično deficitarna roba na srpskom političkom tržištu. Vi ste u detalje pratili političku scenu 90-ih i 2000-ih, kako objašnjavate to kao i fenomen onih koji su protiv Vučića ali su u isto vreme za Putina? Da li se može tražiti demokratija u Srbiji a biti za jedan sistem koji očigledno nije takav?

SM: To je i za mene pitanje. Treba razlikovati ono što je emocionalna racionalnost od racionalnosti zasnovane na argumentima i činjenicama. U svojim istraživanjima sam još pre tri decenije govorio, kada je reč o našim ljudima, da nam je srce na istoku a džep na zapadu.

ZP: Jedan ste od retkih sociologa koji je u istraživanjima rađenim za Demostat, merio hipokriziju. Tačno ste pronalazili psihološke mehanizme izuzetno izražene hipokrizije u srpskom društvu. Upravo to: racionalno ka zapadu, emotivno ka istoku. Ali tu postoji jedan paradoks. Na primer, da li primećujete da se pojavio fenomen nihilizma u srpskom društvu? Kao da ljudi žele da Putin baci neke nuklearne bombe, da Zapad satre a pri tome niko ne razmišlja šta će biti sa srpskom dijasporom koja živi na Zapadu, da li će i ona da nestane…

Koji san sanjamo

SM: I misle pri tom da to neće imati nikakvog uticaja na nas…

ZP: Da ćemo i dalje živeti slave, preslave, proslave,letovanja...

SM: Da. Situacija je takva kakva jeste. Ne treba ljude posmatrati kao isključivo i ekstremno racionalna bića niti isključivo iracionalna bića. Treba razumeti ljude koji vole Rusiju, ali vole i Zapad zbog nekih drugih stvari. Međutim, danas smo u takvoj situaciji da su postale veoma vidljive činjenice koje ta naša viđenja osporavaju. Mi smo svedoci da je Rusija zašla duboko u Ukrajinu, uz veliki broj žrtava. S druge strane, vidimo da je svako idealizovanje Zapada manjkavo, jer on nije takav kakvim ga mi sanjamo i kakvu bi Srbiju, koja se na njega idealizovanog ugleda, želeli.

ZP: Da li se mi, uprkos svemu gde je svet otišao, uprkos generacijskim promenama, i dalje delimo po primarnoj podeli 90-ih godina koje se samo pomalo nadograđuju?

SM: Tu je reč o dimenzijama društvenog i pojedinačnog života koje su počele da se menjaju u 80-im godinama, u 90-im su bile na vrhuncu. Potom se menjale i u ovom vremenu. Uzmimo, na primer, nacionalizam. U istraživanjima sve do druge polovine 80-ih mi smo nacionalizam nalazili u tragovima. Kretao se oko nesretnog broja 13, toliko je građana u procentima bilo nacionalistički orjentisano, dok je većina bila okrenuta ka sistemu koji ne trpi nacionalizam. Mislili smo 70-ih i 80-ih godina da je ekonomsko kretanje u dobrom pravcu, da smo tu postigli rezultate, da ne živimo loše, da bi krajem 80-ih i u 90-im videli koliko nam je život loš, i koliko je neophodno da se ta materijalna strana promeni.

ZP: Glavne promene u modernom srpskom društvu dogodile su se 2000-te, to je odlazak Slobodana Miloševića i dolazak DOS-a, i 2012. kada dolazi Srpska napredna stranka na vlast. Koje su tu sličnosti i razlike. Vi naglašavate da postoje tri glavne stvari koje moraju da se ispune da bi došlo do promene. Ako se jedna od njih ne ispuni, nema promene vlasti. A 2000. i 2012. su se sve tri ispunile.

SM: Glavno merilo legitimnosti jednog sistema i jednog državnog vođstva je mišljenje naroda, ili narodno mnenje. Promena zavisi od većine naroda i samo takve promene mogu da vode ka stvarnim promenama, kad političke postanu i društvene promene. Javno mnenje kao “sudija” može se operacionalizovati kad je reč o političkoj varijanti, kao poverenje u vlast i institucije vlasti, kao zadovoljstvo i nezadovoljstvo vlašću i institucijama vlasti i kao treće, zadovoljstvo i nezadovoljstvo životom.

ZP: Vi ste radili čuveno Demostatovo istraživanje iz septembra ove godine, koje je postalo kontroverzno jer ga svi politički akteri tretiraju kao švedski sto, uzimaju šta kome treba, niko ne gleda celinu. Vi ste tu upravo pokazali da su građani jako nezadovoljni institucijama, Vladom Srbije, ali ne toliko životom. Da li je to ključ opstanka ove vlasti u smislu da je u socijalnoj strukturi došlo do promene, da se verovatno raširila neka niža srednja klasa?

Uzdrman autoritet

SM: Većina ljudi u ovoj zemlji, sudeći po nalazima tog istraživanja, zadovoljna je svojim životom i to njih čini manje proaktivnim, manje spremnim da se politički aktiviraju i pored nepoverenja u vlast, državu, institucije...

ZP: Da li je narod malo i potuljen? Čeka da ga neka opozicija uveri da će da ponudi alternativni model stabilnost kao što verovatno i strani faktor čeka neku opciju koja će ga uveriti da će nastaviti da rade poslove koje su počeli sa Vučićem?

SM: Nije to potuljenost. To je racionalan odnos prema društvu, svom životu, svojoj porodici, komšijama. Ako već dobro živimo, onda hoćemo i da imamo vlast kakva mislimo da treba da bude, u koju imamo poverenja i sa čijim smo radom zadovoljni.

ZP: Da li je sa ovim studentskim protestima i sa stanjem u društvu, Vučiću sada ugrožen legitimitet, je li oslabljen s obzirom na to da uvek govori kako mu je jako stalo do legitimiteta?

SM: Protesti su doveli u pitanje pre svgea legitimitet vlasti i svih vlastodržaca na lokalnom nivou, svih osim glavnog čoveka, nosioca te vlasti. I protesti će da uzdrmaju autoritet i poverenje u Vučića ali iz toga ne sledi da će doći do promene vlasti.

ZP: Ali, gledajući njegov politički temperament i habitus, malo deluje nerealno da bi on prihvatio da dođe u poziciju Milana Milutinovića. Ako bi radili politički alergotest, izgleda da je Vučić najviše alergičan na samu ideju prelazne vlade.

SM: On sigurno ima dovoljno rezona zašto tako misli. Ali u svemu tome najbitnije je da se gleda kakav je odnos najvećeg dela naroda ove zemlje prema nosiocima vlasti na svim nivoima na kojim dolazi do suočavanja naroda i te vlasti. Od lokala do vrha.

ZP: Prema rezultatima Vašeg istraživanja, najmanje je poverenja na lokalu u odnosu na nosioce vlasti. To je katastrofa.

SM: To jeste katastrofa jer je to nivo na kojem najveći broj ljudi ima direktan kontakt. Najveći broj ljudi nema nikakvog kontakta sa Vučićem osim što ga gleda na televiziji. Ali, relacija se mora zasnivati na tome - ako su oni loši, ko je taj drugi koji je bolji. I tu dolazimo do problema. Oni u postojećoj opoziciji ne vide stranku ni pojedince koji su bolji od Vučića i njegovih stranaka.

ZP: Pošto je 2012. bila aktuelna velika svetska ekonomska kriza, SNS je sa svojim koalicionim partnerima uspela da se predstavi kao socijalni pokret, ne kao revanšizam reakcionih snaga. Danas je opoziciji teže da se predstavi kao pokret socijalno nezadovoljnih masa, jer delovi društva bolje žive nego 2012.

Korupcija, večna tema

SM: Da podsetim, u kampanjama uoči izbora 2012. akcenat naprednjaka, odnosno radikala, bio je na korupciji. Moj Mladenovac je bio sav  izlepljen pakatima na kojima su optuživani Tadić i njegovi kompanjoni za korupciju, neispunjena obećanja. To su iste stvari za koje danas opozicija i narod optužuju postojeću vlast. Ali, ne vidimo ništa konkretnije u toj kampanji osim priče i govora.

ZP: Već decenijama istražujete fenomen radništva. Ima li realno više zaposlenih sada? Kakva je uloga radnika, gde su oni danas? Nekada se pomalo marksistički govorilo da je motor promena savez studenata i radnika, sada dolazi do sprege studenata i seljaka, poljoprivrednika.

SM: Treba imati na umu nešto što se stalno zaboravlja, što i opozicija zaboravlja. Promene 2000-te godine zasnovane na izbornom rezultatu potiču od toga što je DOS uspeo da privuče radnike koji su u njemu videli šansu da ode postojeći sistem i postojeća vlast, da dođu neki koji su bolji od njih. Vi kad gledate socijalnu struktura pristalica i glasača DOS-a, nailazite tu najveći broj radnika.

ZP: A 2012?

SM: Tada su glasali za drugu stranu. Iskustvo je pokazalo da oni koji su bili prethodnih 12 godina na vlasti nisu uradili ono što su obećali.

ZP: A danas, jesu li radnici zadovoljni a seljaci ne?

SM: Jedan broj radnika jeste zadovoljan iako većina njih ima razloga za nezadovoljstvo. Kad je reč o poljoprivrednicima, sve zavisi kako definišemo to zanimanje. Studentima su se priključili bogatiji poljoprivrednici, ne nalazimo u protestima one sa tri hektara zemlje, već one koji posluju sa državom i koje država pomaže ili ne, doplaćuje mleko, žito. Oni ne mogu da se dogovore sa državom koja je za njih neka vrsta poslodavca i može da ih kupi kao što je DOS-ova država kupila radnike Kolubare.